![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sashabigСнова пишу после долгого перерыва. И снова оставляю старую серию заметок об историописании в фехтовании незавершенной. За некоторые старые задумки я и вовсе не брался. Как всегда я все делаю очень медленно и не слишком-то основательно. И опять многое придется отложить на очень неопределенный срок.
Но на одну тему давно хотелось высказаться. Очень часто, когда я гляжу на реконструкцию старинного фехтования, режет глаза одна деталь. Фехтовальщики, восстанавливая старинные виды боя на оружии, демонстрируют в перемещениях анахронизм.База спортивного фехтования проглядывает и в бое на длинных мечах, и в бое на мече и баклере. Но особенно интересно она смотрится в Дестрезе, где как раз-таки бойцы ходили практически на прямых ногах, почти как на прогулке, хотя и здесь есть свои тонкости; это ведь было основой основ, принципиальным отличием от большинства иных систем фехтования того времени. Причем, исходно стойка может быть от Дестрезы, но стоит им начать двигаться...
Иногда в роликах, где реконструируют Дестрезу, вмонтированы иллюстрации из поздних трактатов по Дестрезе, и контраст виден сразу же, что поражает еще больше.
В этом явлении, возможно, скрыто глубинное непонимание старинного фехтования, его внутренней логики. Из всего, что я слышал и видел, создается впечатление, что несмотря на десятки известных и недавно обнаруженных трактатов по старинному фехтованию, массу энтузиастов-реконструкторов, спецов по железу и материальной культуре и т.д. и т.п, некая его основа остается совершенно темной и глубоко чуждой современному фехтовальщику (и возможно, вообще современному человеку). Разгадка кроется, на мой взгляд, где-то в самой технической базе и ее философском обосновании у Каррансы и Нарваэса.
Не знаю, можно ли ее раскрыть, не знаю, может ли Дестреза что-либо противопоставить классическому фехтованию (а вдруг нет?), но пока выходит, что реконструкторам надо "разучиться" правильно ходить и научиться ходить "неправильно". По своему опыту замечу, что научиться ходить новым и непривычным способом не так-то просто, если некая двигательная база уже заложена давно и прочно.
Многие ли сумеют "забыть" классические перемещения и переучиться?
Но на одну тему давно хотелось высказаться. Очень часто, когда я гляжу на реконструкцию старинного фехтования, режет глаза одна деталь. Фехтовальщики, восстанавливая старинные виды боя на оружии, демонстрируют в перемещениях анахронизм.База спортивного фехтования проглядывает и в бое на длинных мечах, и в бое на мече и баклере. Но особенно интересно она смотрится в Дестрезе, где как раз-таки бойцы ходили практически на прямых ногах, почти как на прогулке, хотя и здесь есть свои тонкости; это ведь было основой основ, принципиальным отличием от большинства иных систем фехтования того времени. Причем, исходно стойка может быть от Дестрезы, но стоит им начать двигаться...
Иногда в роликах, где реконструируют Дестрезу, вмонтированы иллюстрации из поздних трактатов по Дестрезе, и контраст виден сразу же, что поражает еще больше.
В этом явлении, возможно, скрыто глубинное непонимание старинного фехтования, его внутренней логики. Из всего, что я слышал и видел, создается впечатление, что несмотря на десятки известных и недавно обнаруженных трактатов по старинному фехтованию, массу энтузиастов-реконструкторов, спецов по железу и материальной культуре и т.д. и т.п, некая его основа остается совершенно темной и глубоко чуждой современному фехтовальщику (и возможно, вообще современному человеку). Разгадка кроется, на мой взгляд, где-то в самой технической базе и ее философском обосновании у Каррансы и Нарваэса.
Не знаю, можно ли ее раскрыть, не знаю, может ли Дестреза что-либо противопоставить классическому фехтованию (а вдруг нет?), но пока выходит, что реконструкторам надо "разучиться" правильно ходить и научиться ходить "неправильно". По своему опыту замечу, что научиться ходить новым и непривычным способом не так-то просто, если некая двигательная база уже заложена давно и прочно.
Многие ли сумеют "забыть" классические перемещения и переучиться?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-02-18 04:05 am (UTC)Мне кажется, что частично эту проблему может решить правильная обувь. Сейчас все фехтуют в практически спортивной современной обуви, а вот если попробовать фехтовать в обуви на каблуках, да к тому же высокой обуви с раструбами. Глядишь и придет осознание
no subject
Date: 2014-02-18 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-18 10:32 am (UTC)Посмотрите как ходят женщины на каблуках, очень сложно ходить не выпрямляя спину. Отсюда, возможно, и прямая спина у фехтовальщика
no subject
Date: 2014-02-18 12:26 pm (UTC)По мнению мастеров Дестрезы, такая позиция тела естественнее и, следовательно правильнее. К тому же, она достаточно далеко с т. зр. геометрии располагает тело от противника и, значит, сравнительно безопасна. При постоянном уходе/входе по кругу и по хорде круга в этой стойке, наверное, можно уходить даже от глубоких выпадов, если правильно чувствовать дистанцию и тайминг.
Перемещения и постановка поясницы и таза классического фехтования и его прямых предшественников были сравнительно поздним явлением, в начальном виде формировались во второй половине и даже конце семнадцатого/начале восемнадцатого веков. Более ранние варианты выпада, начала семнадцатого века, не говоря уже о конце шестнадцатого обычно выводили голову и верх грудной клетки опасно близко для контратаки. Одни предпочитали сгибать переднее колено вперед и так "подсаживаться". Другие заваливались. Третьи, как Фабрис, ставили хитрые входы с контролем клинка и сложным смещением тела. В редких случаях, как у Гизлиеро, фехтовальщик шагал почти "классически", но при этом должен был вчистую снять атаку на прямом движении вперед. Надо будет об этом написать отдельно.
Так что, логика в высоких и прямых стойках Дестрезы была.
no subject
Date: 2014-02-18 12:54 pm (UTC)Вот сейчас поговорил со спецом по костюмам: каблук около 5 см,а это уже кое что
ну и кроме всегопрочего высокие сапоги
При этом я не отрицаю, что на культуру движения современных фехтовальщиков сильно повлияло спортивное фехтование
no subject
Date: 2014-02-19 12:39 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 03:52 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-18 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 12:44 am (UTC)Выпад с сильно согнутым коленом выглядит травмоопасным. Возможно, они как-то хитро разгружали колено. Может быть, "клали" ляжку на голень. Не берусь экспериментировать и советовать никому не стану, колени - штука дефицитная.
no subject
Date: 2014-02-18 08:23 am (UTC)Всё верно, это базовые рефлексы. Их невозможно поменять простым тумблером. Наработать что-то новое - минимум 5лет. Но всё равно главным будет оставаться один доминирующий способ, первый, который с детства, а всё остальное "по мотивам".
no subject
Date: 2014-02-18 10:31 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-18 11:17 am (UTC)Вот что с детства усвоено, у того выше приоритет. Поэтому новое всегда следует учить медленно и вдумчиво. Как повторяли мои тренера "неправильно изначально технику поставишь, мозг запишет это в область рефлексов и всё, хрен потом поправишь. годы уйдут на исправление и то не факт, что получится".
Рефлексы - штука дюже инертная. Поэтому в прошлом ими не разбрасывались попусту. У казака есть шашка, поставил технику рубки. Нет шашки, хватаем нагайку. Нет нагайки - ножом работает. Ну и на крайняк пошла рукопашка. База во всех случаях одна, медвежий шаг, восьмёрочки и тэдэ. Нарабатывается определённый алгоритм работы тела, мозг под это дело оптимизирует пакеты нейроимпульсов, прописывает в БИОС набор рефлексов. В результате, каким оружием пользоваться - уже не важно, все движения одинаковы, телу всё равно. Да и психика тоже оптимизируется. Очень удобно. И правильно, с точки зрения самого мозга.
Поэтому вариант с "полиглотом", несколько разных методик... Одна всё равно будет базовой, остальные "по мотивам". Мастер виден по стойке :) А другой мастер, по одной лишь стойке расскажет о бойце всё, полное досье выдаст.
no subject
Date: 2014-02-18 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-18 10:42 am (UTC)Тибо, который учился у Нарваэса, но создал свой вариант Дестрезы, очень много внимания уделяет переносу веса в начале и конце движения, мелким изменениям, перешагам прямой ногой, выходу на определенные точки в пространстве и т.д. Но испанцы то ли больше занимаются по Нарваэсу, Раде и Эттенхарду (те меньше вдаются в тонкости), то ли не очень его воспринимают.
Еще проблема психологического плана - в хождение на прямых ногах по тогдашним рекомендациям, похоже, современным фехтовальщикам "не верится", хотя в остальном Дестреза воспринимается как вполне логичная система.
no subject
Date: 2014-02-18 12:21 pm (UTC)Я это делаю одним скачком и от своих учеников долго и муторно добиваюсь того, чтобы был именно один скачок, потому что на первое же движение противник отреагирует, и если это движение не будет последним - то ничего не получится.
Собственно, Железняк при нашем знакомстве впечатлился именно тем, что первый раз увидел успешное применение перехватов в скоростном спарринге (в теории то многие показывают).
no subject
Date: 2014-02-19 12:55 am (UTC)С испанской техникой много неясностей. К тому же, оказывается, в рамках Дестрезы бытовали разные школы, и делились они не только на последователей Каррансы и Нарваэса.
То, что пишет Тибо (а он тоже отдельная история), к примеру, слабо сочетается как с идеей делать все в одно движение, так и базой классического фехтования.
При этом налицо прорабока тайминга и дистанции, положения в пространстве в каждый момент, перемещений, баланса и равновесия, сложной синхронизации действий самого фехтовальщика.
А самое странное, что у него это все работало. И у Нарваэса. И у Каррансы. И еще у чертовой уймы народа на Пиренеях.
no subject
Date: 2014-02-19 06:10 am (UTC)У Черниховского, например, работает.
no subject
Date: 2014-02-18 11:50 am (UTC)По опыту своему: хоть что делай, когда доходит до чистых рефлексов, то начинает дзю-до лезть, которым занимался в молодости.
no subject
Date: 2014-02-19 12:57 am (UTC)И постоянно ошибаться.
no subject
Date: 2014-02-19 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-29 12:36 pm (UTC)Счастливо,
А
no subject
Date: 2014-05-29 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-14 11:57 am (UTC)- это действительно большая проблема по реконструкции техники исторического фехтования. Согласен, что проблема кроется где-то в глубинах понимания данной техники и ее философском значении, если таковое имеется. Но я бы еще добавил тот момент, что как бы подробно в книге не описывалась техника, очень сложно передать всю полноту движения из начальной позиции в конечную. Приходится додумывать. А как может современный человек додумать? Естественно с точки зрения его собственного опыта или опыта окружения этого человека. В части той же самой Дестрезы сложно сейчас представить, что фехтовальщик не позволял себе выпад, и работал только на прямых ногах. Просто сложно, потому что это не поддается осознанию современного человека. И главное, это никак не проверить. Ну если только не будет изобретена машина времени... :)
no subject
Date: 2017-01-09 05:07 pm (UTC)"Некая основа дестрезы" была темной и глубоко чуждой не только нынешнему, но и современному ей фехтовальщику других школ. Но во времена Ренессанса положение дестрезы было все же не настолько маргинальным, поскольку тогда она еще была более или менее равноправной системой среди множества других. Были инструкторы, ничем помимо нее не занимавшиеся и были инструкторы, изучавшие ее среди прочих схожих и несхожих.
Сейчас же, по сути, существует одна традиция фехтования, один мейнстрим, единственная всеми признанная истина, опирающаяся на железобетонный научный фундамент, отполированная полутора столетиями спорта высоких достижений и вполне способная поставить в грустную позу любого динозавра, выползшего на свою голову из тьмы веков... ну по крайней мере, на своем поле и по своим правилам :) Не то чтоб у нее не было недостатков, причем общеизвестных - просто на любого самородка, решившего стабильно указывать на них на практике, в миллионной армии фехтовальщиков-классиков довольно быстро найдется подходящий оппонент с исходно кошачьей реакцией и благоприобретенной динамикой атакующей швейной машинки. С другой стороны, как ни изучай манускрипты Тибо и Нарваэса, а база-то сейчас все равно будет классическая и у тебя, и у тренера твоего и, что немаловажно, у партнеров по тренировкам. И любой современный дестрезофил на более-менее практических скоростях неминуемо откатывается в "классику на дорожке". На которой "чистый" классик запыряет его хотя бы потому, что ему не приходится передумывать каждый шаг. Короче, дестреза возрождается в довольно сложных кондициях :)
По идее, это вопрос массовости процесса: школа должна "состояться как реальность для самой себя" - должен сложиться учебный процесс, основывающийся именно на собственном движке дестрезы, без спортивной классики - а его, в динамике, схемах перемещениий и типовых связках еще тоже надо как-то сложить и отточить. Ну, вот сейчас постепенно набирается такая критическая масса людей, приходящих к дестрезе не из спортфеха - через багуа, через истфех, через как-то еще - и для них это и не темный и не чуждый стиль. По мере накопления опыта будет и прогресс.
Впрочем, подозреваю, что для Вас это и так вполне очевидно :) С Новым годом :))
no subject
Date: 2017-01-09 06:47 pm (UTC)пытаются фехтовать исключительно в этой манере, но пока им, насколько понимаю, пока еще не удалось восстановить прежние наработки (если эти наработки вообще могли соперничать с итальянскими и французскими рубежа XVII-XVIII вв., что под большим вопросом) и преодолеть классическое наследие. Адепты других стилей и способов перемещения не всегда могут перенести свой опыт на оружие. На Западе годов с 90-х (как минимум) пытались найти связь между старинными танцами и БИ. Зачинателем темы был Патри Пульезе. Но пока белых пятен очень много. И в западных трактатах с текстуальными объяснениями по технике перемещений очень непросто. Иллюстраторы в некоторых случаях заполнили пробел, но неясно, насколько близко к оригиналу. С адептами китайских стилей, которые бы могли показать жизнеспособные оружейные наработки я как-то не сталкивался. Идеи, интересные способы перемещения, парные наработки, усилия, интересные работы со стойкой, выстраивание тела и приемы, зашифрованные в таолу наблюдаются и местами очень любопытны и понятнее именно с оружием. Кое-что и у нас из этого арсенала используется. Но вот с живым фехтованием, с живой традицией - как-то все непросто.
no subject
Date: 2017-01-10 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-10 06:47 pm (UTC)Ну как сказать - могли соперничать, не могли... Учебники по дестрезе выходили лет триста с интервалом в пол-века. Если в XIX веке неконкурентоспособная техника еще могла как-то выжить на фоне уже некоторой декоративности фехтования - ну не работает, так что ж, на практике револьвер выручит - то в XVI-XVII веках это было, сдается мне, малость нереально. Зарезали бы нахрен сначала доверчивых учеников, а потом и "бумажного тигра", причем не без некоторого глумливого удовлетворения. Работало оно как-то, тут особо сомневаться не приходится.
У меня есть некоторая гипотеза, которую я периодически проверял в спаррингах: суть дестрезы, в моем понимании, состояла именно в сковывании прыткого подвижного "франко-итальянского" противника вязким силовым контролем за сильной частью его клинка. Не "отслеживание" касанием, как иногда определяют на ютьюбе, не абстрактное "удерживание дистанции" - хрен ее так удержишь - а прямо вот конкретно сопровождение и давление, так чтоб слабая треть моего клинка работала почти как дополнительная точка опоры и связь между кончиком клинка и стопами была довольно-таки жесткая, через прямую руку и относительно прямую спину. Тогда получается и стойка и практически такой atajo, как на картинках у Карранзы и Тибо: хорошо чувствуются движения клиента и работать ему неудобно. Если давить вязко, не проваливаться - то он либо все же пытается атаковать, съезжает с защиты и напарывается при проскальзывании клинков, либо пытается освободиться на месте, отводит острие и получает такой же проскальзывающий-продавливающий укол на подшаге. Либо он сразу рвет дистанцию и тут его лучше не упускать, потому что на дистанции больше полутора метров классика рулит безальтернативно, с моими габаритами и коленями в ней уже не преуспеть и я обычно оказывался переигран и беспощадно заколот со всей ненавистью румяного христолюбивого спортсмена к богомерзкому яйцеголовому колдуну :) Я так подозреваю, что вдумчивое курение и отработка схем из учебника Тибо позволили бы повысить надежность перехвата и перехода обратно к вязанию, но на такой подвиг у меня энтузиазма уже не хватает, да и перевода нормального я не нашел... Зачем при такой технике могут быть нужны развороты вокруг своей оси, которые показывают испанцы на ютьюбе и в некоторых кино, я не очень понимаю. Рубящие и вообще амплитудные удары тоже как-то оказываются не очень нужны (если только от локтя, при срыве контроля из подходящего положения). То есть эта гипотеза не очень стыкуется с тем, что я вижу в сети.
Но зато это в основном похоже на исходное "ТЗ" XVI века и так можно работать. Потому что на первый раз большинство спортсменов не знают, чем ответить. На спортивное фехтование это не похоже совсем: другая атака (если это квелое продавливание вообще можно назвать атакой), другая стойка, совсем другая динамика, другой темп, другая вообще постановка вопроса, что ли - нет ни фраз, ни уколов, ни парирований. А похоже, действительно, на какой-то нелепый менуэт или парный котильон, только партнер все время пытается вырваться и ускакать спиной вперед :) Отрабатывать это, на мой взгляд, лучше всего упражнениями типа чисао или туйшоу со шпагой и неамплитудными формальными упражнениями с ломом или некрупной кувалдочкой: нужны одновременно гибкая чувствительность и силовой контроль, ручки должны быть нехилые. Собственно, и у меня-то фокус получался скорее потому, что была достаточная практика "липких рук". Попробуйте сами - может быть, удастся поймать нужную динамику. Можно еще попробовать обсудить с любителями винчун и тайцзи, по-моему, в Израиле они в достатке: покажут эти упражнения.
Ну и подозреваю, что эффективность дестрезы падала по мере развития культуры перемещений французской и итальянской школ: для того, чтобы надежно перехватывать таким манером клиента, атакующего с игрой клинка на быстром сближении и легко разрывающего дистанцию, нужна уже совсем нехреновая точность, чувствительность и крепкие нервы. Так, видимо, и сошла на нет: вместе со всеми, у кого техника и нервы не дотягивали до потребного уровня. Однако сейчас с этим, слава богу, попроще, насмерть не рубятся, так что, может, еще и удастся восстановить.
no subject
Date: 2017-01-11 02:29 pm (UTC)Липкость и скольжение в Дестрезе действительно один из важнейших моментов. Тибо даже выдает точную градацию по клинку - когда, какой частью, на какую часть клинка противника и как оказывать давление, вводить или отводить более сильную или слабую часть (а у него их 12). Действительно похоже на липкие руки, туй-шоу и вращающиеся руки - мне эти упражнения знакомы:). Но принцип генерации усилия и правда иной, полагаю, что странные стойки и развороты к противнику обусловлены именно негибкостью стойки, отсутствием степеней свободы, отчасти формальными рамками поединка, отчасти самоограничением - действие только рапирой (у Тибо почти нет элементов боя голыми руками, борьбы и захватов, не считая захвата и контроля эфеса и т.д.). Возможно дело в специфическом запуске и использовании инерции (своей и противника) - вперед по касательной или по дуге (в т. ч. шаги, включая весьма странный циркулярный на прямых ногах). Перевод Тибо на английский довольно-таки ясный, хотя есть странные места, разночтения и даже ошибки. Кстати, в системе явно основой были парные отработки - даже имена своих бойцов в учебнике Тибо подбирал с инициалами A и Z. Не исключено, что музыка могла бы помочь - очень уж явной оказывается связь с "небесной гармонией", пропорциями, долями и т.п. категориями.
Но чем он хорош, так это подробной вводной - какое оружие, с какими параметрами (относительно анатомии), каков эфес , каков хват, тренировочный круг, с какими ориентирами и почему. Единственный минус - усредненность, но зато внимание к пропорциям тела - исключительное.
Недавно систему Тибо решили проверить венгерские фехтовальщики (с замером пропорции, и с применением переводного советского учебника:)). Их вывод - Тибо был очень точен. Это не так уж удивительно - он не принял существующие измерения по анатомии, а перепроверял сам. Другое дело - для высоких или низкорослых фехтовальщиков всеочень непросто - в рамках системы.
По вооружению Тибо отличается от испанцев. У тех было и парное оружие, и попытки приспособить Дестрезу под другие виды.
Это не говоря уж, что рапира бывала очень разной, аранние варианты предполагали активное применение рубящих
(а не только укола или угрозы уколом). Тибо, как следует из его работы, предпочитал из рубящих ударов секущие (особенно по лицу). В его варианте это сравнительно небольшие по амплитуде, быстрые и очень опасные при правильном исполнении удары. Были они и у испанцев, и у итальянцев. Но у Тибо благодаря хвату была возможность наносить их очень точно и экономно, для этого отчасти ему и была нужна специфическая форма рукотяти и плоская часть. Наконец, Тибо подчеркнуто много атакует в область глаз, в том числе колет. То есть он был уверен в точности прицела. Вероятно это давало преимущество при контратаке и угрозе контратакой. Как бы это работало против классики - не знаю. Последователей Фабриса Тибо явно уважал больше, чем остальных, а они были очень мобильны.
Но классический фехтовальщик действует в узком коридоре, а адепты Фабриса и Тибо активно перемещались в сторону. Собственно испанцы тоже не любили стоять на линии атаки. И вероятно истфеховцам не стоит этого делать против спортивных фехтовальщиков вообще. Постоянное перемещение - основной вариант, проверено неоднократно.
Однако есть еще проблема скорости, скорости перемещений, старта, входа и выхода, скорости смены направлений, резкости, скорости атак по ближней цели - в этом плане если не классический фехтовальщик, то истфеховец с хорошей базой классики пока противник с почти абсолютным преимуществом. Даже против нынешних испанских диестро - пока против старой доброй спортивной атаки по рукам, атаки со сменой секторов у них хороших вариантов нет (это я знаю со слов друга, фехтовавшего с ними).
no subject
Date: 2017-01-13 06:38 pm (UTC)Что до применимости "дестрезных" школ сейчас, то это, конечно, вопрос мутноватый. С одной стороны, современный спортсмен прекрасно работает безо всякой перестройки в тех пределах, что нарисованы в учебниках у Фабриса и прочих ренессансных итальянцев - там маневр в основном на пол-метра в сторону по касательной в прямой атаке - и те же приемы выполняет и ему это естественно и прикольно и винтажно. Только вот в оптимизацию его базовых движений со времен Ренессанса было вложено несколько десятков миллионов человеко-часов труда спортсменов, ученых, инженеров и врачей и сдается мне, что скорость этой вот его атаки теперь слегка повыше, чем у учеников Фабриса, которых и тогда-то уже опасался Тибо :) С другой - если попытаться, ничего специфического не делая клинком, с потребной быстротой сместиться в сторону таким шагом, как советуют благородные идальго - то подколенные связки пострадают еще раньше ребер. Однако: вот, можно тормозить противника клинком, тогда будет получаться как написано... почти... иногда... но это еще много работать надо, отрабатывать и выявлять границы применимости. Но в любом случае - с моей точки зрения - дестреза суть не школа, а принцип и помимо него нехудо бы владеть остальным фехтованием и рукопашкой вообще. Может быть, использование другой, не СФшной, двигательной базы (ушу там, танцы) может упростить интеграцию дестрезы в остальной массив техник, как-то сбить все воедино - но остальными-то техниками по-любому надо владеть. И - повторюсь - ну выживал же этот принцип, школа, как его ни называй, триста лет? На нее даже в девянадцатом веке какой-то дон Хайме местами ссылался в пособии по фехтованию саблей...
А испанцы ее возводят в абсолют и пытаются выжать чего она никогда не давала, оттого печальны и безблагодатны.
no subject
Date: 2017-01-14 01:47 pm (UTC)Что до применения Дестерзы на практике - тут веке в 19 сходу трудно вспомнить что-то. Была, вроде, попытка создать учебник по сабле в русле Дестрезы, но вот практичность его вызывает вопросы.
С переводами испанских трактатов пока не очень хорошо, этим занимаются отдельные энтузиасты, вроде Пака и Мэри Кертис. Сами испанцы, но у них - свой мир, так сказать.
Вообще, такой перевод - сложная штука. Желательна хорошая профессиональная подготовка испаниста, специализирующегося на Золотом Веке. Иначе перевод может оказаться очень скверного качества. Достаточно вспомнить спор между кое-кем из западных реконструкторов и Гауглером - насчет тайминга атаки в контр-темп у Фабриса. И с итальянским была проблема, и с пониманием техники, и с фехтованием, и с контекстом. До сих пор непонятно, кто был прав.
Карранса как раз пытался решить вопрос в общем виде, прийти к универсальным истинам относительно фехтования. Кстати, это его роднит с Мусаси и Ягю. Собственно поэтому он начинает с длинных диалогов об основных проблемах фехтования, путях их решения и осмысленности подготовки как некой формальной и упорядоченной процедуры. Разные виды оружия - это уже частности. Участники диалогов, по утверждению, Нарваэса, списаны были с реальных учеников и знакомых. С переводами пока невесело, потому как с испанским у англоязычных спецов не очень. Сами испанцы кое-что публиковали на английском, кстати.
no subject
Date: 2017-01-15 01:26 am (UTC)Я только сейчас понимаю, насколько именно неполный был мой скан - у Тибо нумерация страниц весьма своеобразная... Вообще, я так смотрю - тут дофига расхождений в смысле техники с более поздним и "более испанским" Эттенардом, начиная с требования последнего ни за что не скрещивать ноги и не поворачиваться спиной к клиенту... Эттенард описывал весьма отличающуюся систему. И такое ощущение, что в руках у Саши и Захарии не шпаги, а какие-то рейтаршверты - многие вещи кажется нереально сделать, если противника не уносит инерцией клинка и если оба не вкладываются в удары совсем не по-фехтовальному. Скорость, это все рассчитано на совсем другие скорости и вес оружия... И перестановка ног на круге другая, нежели у Эттенарда. И вообще у Тибо не круг, а целая такая карта с контрольными точек... как-то даже не совсем понятно, нахрена ему надо было все это так вымерять от параметров тела - все упирается в фиксированную длину шага и руки, ввел бы стандартный шаг, наклон корпуса и все бы работало для любого бойца... Да, очень интересно. Если он что-то такое действительно творил на практике, могу себе представить, как реагировали современники :)
Понятно, что организовать перевод непросто, это относится к любому узкоспециальному вопросу. Но надо помозговать. Идея-то давно уж витает в воздухе - в общем-то ведь и человек со староиспанским имеет место быть и морские свинки-ренефехи для консультаций фокус-группы и поточной отработки переведенного... вопрос только в деньгах и организации - чисто начать и кончить :)
Что классическая школа фехтования учитывает идеи Фабриса и современников - в общем понятно. Заходите на любую секцию ренефеха - видите в тренерах спортсменов, лихо изображающих иллюстрации к тому учебнику. Когда б школа их те книжки не учитывала - так непринужденно б не изображали...
"Учебник по сабле в русле Дестрезы" это, надо думать, вот эта книга: http://www.libreriadeportiva.com/libro/tratado-completo-de-la-esgrima-del-sable-espanol_25492
Она есть и на Google Books, причем там она бесплатная, хотя скачать все равно нельзя, приходится работать со встроенным ридером Google.
В целом это похоже на методические рекомендации для младших чинов армии и полиции по отработке базовых приемов работы саблей. Но там есть отсылки к учебникам, которыми пользовался автор: упомянутому выше учебнику Эттенарда XVII в., частично переведенному в рамках DTRP и, что любопытно, учебнику Бри, вышедшему всего за шестьдесят лет до работы дона Хайме. Вообще, исследования дестрезы я б начинал именно с работы дона Хайме: меньше всего сложностей с переводом как таковым, язык ближе всего к классическому испанскому начала XX в. и огромная масса косвенных сведений о применимости техники при использовании не очень подходящего оружия.
Ушед медитировать над Тибо, чистить рапиру и стирать колет и подкладку маски :)
no subject
Date: 2017-01-16 05:42 pm (UTC)Идея совершенной системы у него, вероятно, от Нарваэса - насколько я знаю, Нарваэс пытался сделать Дестрезу точной дисциплиной, выверять шаги и движения, ввести в формальные рамки основные действия и так увлекся стандартизацией и борьбой с конкурентами, что, как я понял прочитанное у испанцев, доставил немало неприятностей оппонентам, монополизировал лицензирование мастеров фехтования и многим повредил. Он же хотел сделать Дестрезу сугубо дворянской прерогативой, что не очень сочетается с утверждением о том, что Тибо учился у него. Сам-то Тибо был из купцов, только его родню потом аннобилировали. Но Тибо в плане точности испанцев превзошел, и по части визуализации тоже - испанцам визуализацию заменял, вероятно, аудиальный способ изложения информации. СОбразованные испанцы пользовались такими терминами как "естественное движение" из тогдашней физике - т. е. падение
тел вниз, и "насильственное" - т.е. подъем оружия вверх. Их "картография" была от схоластики и школярства. По-моему, главное преимущество Тибо именно в видимой визуализации системы, языке образов и изображений. Конечно, на него еще работали первоклассные граверы и иллюстраторы во главе с Криспин де Пасом, да еще в эпоху расцвета этого искусства во Фландрии и Голландии. Да и сам он был отчасти из этой среды - его портрет писал сын еще одного художника и мастера фехтования старшего поколения, Байи. Искусствоведы, которые занимались художниками второго-третьего ряда, насколько я слышал, в принципе с этими иллюстраторами знакомы. А уровень и там был очень высокий.
Перевод трактатов по Дестрезе был бы славным делом. Если Вы поищите, то обнаружите в базе большое количество таких учебников и имена вроде Рады, де Виесмы и массу менее известных, но тоже любопытных. Кое-кого там, кажется, нет. Испанцы ведь недавно еще сколько-то нашли и опубликовали. Их было много, были и последователи Нарваэса, и стойкие "каррансисты" - с некоторыми контактировал Тибо.
А с поздними интерпретациями, воможно, стоит быть осторожнее - уже в 17 в. многие не понимали изрядную часть техник Фабриса, традиция передалась не полностью. У испанцев могло быть то же самое - учитывая кризисы, гражданские войны, завоевания и общий упадок.
Да, а испанца того я запамятовал - действительно. Спасибо.
А вообще - желаю удачи в реконструции и фехтовании! Тема сложнейшая, и пока основные тайны остаются неразгаданными.
no subject
Date: 2017-01-13 06:40 pm (UTC)Сейчас полез по старым ссылкам - ан все, похоже, рынок оценил дестрезу как коммерческий продукт: сайт DTRP больше не обновляется, те сайты, на которых я брал свои манускрипты, вообще исчезли, ARMA завела платный раздел и переложила туда все толковые материалы - а по Тибо какая-то добрая душа издала крупноформатную мурзилку наподобие клеменсовских, только дороже ровно в двадцать раз - 1400 долларов на "Амазоне" - после чего издатель капитально вычистил все сайты, способные нарушить его "копирайт". Зато появились в свободном доступе отличные сканы Карранзы, Нарваэса и Эттенарда. Так что если знаете, где взять "Академию" Тибо - подскажите, времени нынче стало побольше и вполне можно возобновить штудии :)
Да, и поздравляю со Старым Новым годом :))))) "Русские веселые люди: у них два Рождества и три Новых года" (с)
no subject
Date: 2017-01-14 01:30 pm (UTC)В бумажном виде перевод на английский можно найти на Амазоне и еще нескольких магазинах в сети. Называется "The Academy of the Sword", автором указан сам Gerard Thibault. А переводчик - John Michael Greer, увлекающийся мистицизмом и кельтикой. Это уже энное переиздание, первый вариант был дешевле. Сейчас книга стоит 60 долларов. Возможно, текст уже кто-то спиратил, и не исключено, что на торрентах и в тому подобных местах он есть, но перевод у меня был и так, а вот оригинал найти было сложно. Его малым тиражом перепечатывал кто-то из французов, и кое-кто заказывал фотокопии в европейских библиотеках. Лично я не советовал бы заказывать у французов - по прежнему опыту.:) Но бумажная копия когда-то стоила разумных денег, и копии гравюр там были качественными и даже большего формата, чем оригиналы. Думаю, новые издания должны быть не хуже.
Кстати, на некоторых аукционах еще не так давно гравюры из "Академии..." продавались по одной за весьма круглые суммы - у Тибо оставалась масса непереплетенных экземпляров трактата, и для части вариантов он издавал их в цветном, а для части - в черно-белом вариантах.
no subject
Date: 2017-01-14 01:57 pm (UTC)Через эту базу данных я и находил Тибо.
Там есть насколько ссылок на страницы, где выложен оригинал.
no subject
Date: 2017-01-14 02:58 pm (UTC)